Czy przedstawiciele inteligencji krajów naszego regionu, nawet tych wrogich do siebie, na przykład Rosji i Polski, mogą porozumieć się między sobą? Czy istnieją wspólne tematy i możliwość wspólnego rozwoju?

Chyba tylko inteligencja i młodzież są w stanie rozmawiać czy współpracować. Młodzież, ponieważ albo niczego nie rozumie, albo jest jej obojętnie i jeszcze się nie angażuje, a inteligencja dlatego, że wszystko rozumie, bardzo dużo wie i już jest zaangażowana. Jakie mogą być tematy? Jeżeli mówimy o Polsce i Rosji, to pierwszy temat niezmiennie jest taki sam: czy da się osiągnąć to, żeby Rosja dała innym spokój i jak doprowadzić do tego, aby Rosja dała spokój swoim sąsiadom, swoim dawnym koloniom i krajom podbitym.

Druga kwestia — jak to zrobić i czy jest w ogóle szansa, żeby Rosja stała się normalnym krajem, którego wielkość nie będzie polegać na tym, że podbija innych.

Były podejmowane próby, chociażby w drugiej połowie XX wieku. Na przykład współpraca „Kultury” i „Kontynentu”, chociaż nie da się jej nazwać łatwą. Wszystkie próby podejmowane chociażby w ostatnim stuleciu pokazują, jak ciężko jest zwalczyć imperialistyczny wizerunek Rosji w naszym regionie.

Hercen w połowie XIX wieku był jedynym z Rosjan, który z tej rosyjskiej „wierchuszki” inteligenckiej uznał na przykład Powstanie Styczniowe. Niby rzecz oczywista, ale ona będzie oczywista dla Polaka, Litwina, Ukraińca, ale dla Rosjan to jest nie do przyjęcia, ponieważ burzy myśl o całości Imperium.

Wiadomo, że nawet dla Maksimowa to musiało być trudne. Proszę sobie przypomnieć jakim wielkim szokiem w Rosji było opublikowanie przez Sołżenicyna broszury „Как нам обустроить Россию” (Jak odbudować Rosję?), w której pisał, że „musimy być razem z Ukraińcami i Białorusinami, bo to są bratnie nam narody i my musimy być razem, natomiast co my mamy do krajów Bałtyckich oraz Azji Środkowej, które są obce i podbite”.

To spowodowało potworny szum w Rosji i dodatkowo postawiło go w szeregu zdrajców interesów rosyjskich. Nawet Sołżenicyn uważał, że Białoruś i Ukraina musi być razem z Rosją, bo łączy je Lermontow, rzekoma wspólnota, Kijów – jako matka miast ruskich i języki.

Obecnie ta myśl jest bardzo popularna w Rosji i nietrudno znaleźć w artykułach publicystycznych i wypowiedziach polityków koncepcję, że Kijów jest bliżej kulturowo i historycznie Moskwy niż Kazań.

Tak, jest takie myślenie. Staram się Rosjan zrozumieć, to znaczy to, dlaczego jest im tak ciężko porzucić myśl o wspólnocie z Ukrainą. Proszę pamiętać, że w XIX wieku Kijów był jedną ze stolic języka rosyjskiego. Moskwa, Petersburg i Kijów. Nie da się Kijowa wyciąć z historii kultury rosyjskiej.

To jest kwestia uczciwego podejścia – po prostu tak było. A na etapie czysto politycznym, jeśli funkcjonuje ten stary mit słowianofilski, mit Kijowa jako matki ruskich grodów, to tu zaczyna się sprawa polityczna. Jeśli Moskwa zgodzi się na mentalne odcięcie Kijowa, to traci tysiąc lat i staje się Wielkim Księstwem Moskiewskim, startującym od zbrodniarza Iwana Groźnego, jego ojca lub w najlepszym wypadku Iwana Kality. To jest kwestia związana z szukaniem tożsamości państwowej. Dlatego z kilku względów tak ciężko jest Rosji porzucić myśl o tym, że Kijów i Ukraina to coś zupełnie odrębnego.

Zakładając, że nie da się zwalczyć rosyjskiego imperializmu, pojawia się pytanie, jak powinny zachować się inne kraju regionu? Czy możliwa jest integracja Europy Wschodniej i Środkowej? Czy te kraje są zbyt różnorodne, aby tworzyć jakiekolwiek sojusze i podejmować wspólne decyzje?

Jestem byłym członkiem historycznej pierwszej redakcji „Obozu” z 1981 roku. Taką dyskusję prowadziliśmy jeszcze w podziemiu. Już wtedy istniały koncepcje, że tak zwany obóz krajów socjalistycznych jest jakąś bzdurą, sztucznym połączeniem pod batem sowieckim. Ale istniała też refleksja, czy bez Sowietów w ogóle można się połączyć i stworzyć jakąś siłę.

Minęło trzydzieści lat i rozmawiamy o tym samym. I teraz odpowiadam na pytanie, czy jest taka szansa. Jak Pani wie, było kilka koncepcji po drodze, od dawnych historycznych jak Królestwa Jagiellonów, Habsburgów, które jakoś tam łączyły to wszystko i które wszystkie w końcu się rozpadły. Z nowszych mamy XIX-wieczną koncepcję Czartoryskiego, ABC i Międzymorze. Żadna z tych koncepcji nie przyniosła skutków.

Jest nowa koncepcja Trójmorza, która prezentuje zupełnie nowe podejście i jest w sposób podstawowy inna od poprzednich idei. Jest podobna jedynie w sensie geograficznym — obejmuje obszar od Bałtyku do Adriatyku, ale kluczowa różnica polega na tym, że o ile idea Międzymorza lub idea ABC opierały się na koncepcjach politycznych, sojuszach przeciwko Sowietom lub przeciwko Niemcom, o tyle idea Trójmorza nie ma w swoim założeniu koncepcji politycznej.

Dlaczego nie ma?

Dlatego, że w Europie Środkowej (nazwijmy ten obszar między Bałtykiem a Adriatykiem Europą Środkową) nie ma szans na zbudowanie sojuszu politycznego przeciwko Moskwie. Po pierwsze, nie da się tego zrobić, a gdyby się spróbowało, to natychmiast taki sojusz by się rozpadł.

Z tej przyczyny koncepcja Trójmorza została zbudowana na zupełnie nowej idei, mianowicie sojuszu infrastrukturalno-gospodarczego. Jest to pomysł na stworzenie nowego bloku opartego na rozwoju gospodarczym. I to jest jedna z dwóch głównych przyczyn, dla których granica Trójmorza zamyka się w granicach Unii Europejskiej. Operujemy na obszarze Unii Europejskiej, gdzie funkcjonujemy w tych samych koncepcjach prawnych i budżetowych.

Czy wystarczy tylko gospodarka, aby Trójmorze istniało, a kraje współpracowały między sobą?

Wyszedłem w tej rozmowie na wielkiego zwolennika Trójmorza, a ja raczej jestem zwolennikiem Międzymorza, czyli pewnych koncepcji ideowo-politycznych, ale zdaję sobie sprawę, że Międzymorze obecnie nie ma szans.

Mówiąc o koncepcji Międzymorza, mówimy o czasach międzywojennych, kiedy istniały dwa zagrożenia z obydwu stron, co w oczywisty sposób łączyło kraje w regionie. Czy teraz również mamy do czynienia z dwoma zagrożeniami?

Teraz jest ewentualnie jedno – Rosja, z drugiej strony istnieje UE, której żaden z krajów nie identyfikuję jako zagrożenie. To, co czytamy w gazetach, to są spory — przesadne, ale ciągle spory w rodzinie. Jedyne zagrożenie to ewentualna agresja Moskwy. Zresztą Moskwa robi wszystko, aby straszyć kraje sąsiednie.

Krótko mówiąc, poza gospodarką obecnie nie widzę szans na zbudowanie jakiejś jedności. Przypominam, że obecna potęga, czyli Unia Europejska, zaczęła się od Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali. Potem była Europejska Wspólnota Gospodarcza i dopiero na samym końcu doszło do zbudowania takiej potęgi polityczno-gospodarczej, jaką obecnie jest Unia Europejska.

Czy możemy stwierdzić, że Unia Europejska na tyle się rozrosła, że pojawiła się potrzeba stworzenia lokalnych wspólnot?

Można by tak wnioskować, ale to tylko jedna z przyczyn potrzeby lokalnego łączenia się. Grupa Wyszehradzka (V4) również jest częścią w ramach większej całości i UE przyjmuje to do wiadomości.

W tle jest coś innego. Mianowicie jest ambicja, żeby przyspieszyć rozwój regionów niedorozwiniętych (niedorozwiniętych z punktu widzenia Paryża czy Londynu), bo ten obszar, o którym mówimy, jest obszarem obecnie najsłabiej rozwiniętych krajów UE. Więc chodzi nie tyle o rozbijanie Unii, ile o spowodowanie przyspieszenia gospodarczego w regionie. Trójmorze ma być ideą infrastrukturalnego rozwoju, skoku technologicznego i gospodarczego.

Jaka jest rola Polski w Trójmorzu? Czy mamy ambicje, aby zostać regionalnym liderem?

Próbujemy ograniczyć pozycję Polski i jak najmniej mówić o ewentualnej roli Polski. Obawiamy się, że im większe powstaną ambicje, co do jej roli, tym większe są szanse, że małe kraje poczują, że są na drugim miejscu. Nasza rola musi być tak duża, jak to tylko możliwe i tak mała, jak jest to konieczne.

Pytam o to także w kontekście jesiennej wypowiedzi prezydenta Francji Emmanuela Macrona, który stwierdził, że „Polska nie jest rzecznikiem Europy Wschodniej”. Oprócz tego, podczas swojej podróży na wschód kontynentu Macron nie odwiedził Polski. Czy nie jest trochę tak, że tylko Polska widzi siebie jako lidera regionu?

Właśnie nie widzi. Jak lider zacznie się wyrywać, że tylko on jest liderem, to zawsze źle skończy. Dlatego też Trójmorze zostało ogłoszone nie w Polsce, tylko dwa dni po 25-leciu niepodległości Ukrainy w Dubrowniku. To jest próba delikatnego połączenia interesów i ambicji.

Prezydent Macron mówiąc, że Polska nie jest rzecznikiem, ma rację. Polska nie jest rzecznikiem, bo nikt nas nie powołał do pełnienia takiej funkcji. W tym co robi Macron jest jednak bardzo dużo arogancji. Ominięcie Polski czy Węgier i dogadywanie się z innymi jest próbą tworzenia sojuszu antypolskiego.

Pozostając w temacie relacji Unii i Polski, chciałabym spytać o wspólne mianowniki w relacjach Polski ze wschodnimi sąsiadami. Co może być platformą i podstawą do budowania stosunków Polski z Ukrainą i Białorusią?

Polska, w odróżnieniu od innych krajów, ma bardzo szerokie interesy na Wschodzie. W moim przekonaniu konieczne jest zbudowanie dodatkowej koncepcji sojuszu Bałtycko-Czarnomorskiego jako takiego, który nie będzie się kłócił z Trójmorzem, ponieważ Ukrainie i Białorusi potrzebny jest sojusz z Zachodem, a nam jest potrzebny sojusz z krajami na wschód od nas.

Partnerstwo Wschodnie?

Nie myślę o koncepcji politycznej. To może mieć związek z Partnerstwem Wschodnim, ale PW nie jest platformą polityczną.

Co może łączyć te kraje?

W tym wypadku, w odróżnieniu od Trójmorza, gdzie jedyną platformą może być infrastruktura, najważniejsza jest właśnie polityka. Łącznikiem dla tych krajów może być poczucie zagrożenia ze strony Rosji. Dopóki Rosja nie przestanie myśleć w duchu neoimperialnym, nie stanie się krajem demokratycznym, dopóty sojusz Bałtycko-Czarnomorski ma szansę.

Odnoszę wrażenie, że może chwilkę potrwać, zanim dojdzie do generalnej przemiany politycznej w Moskwie.

Jestem sceptyczna co do tworzenia jakichkolwiek sojuszy w naszej części Europy, chociażby z tego względu, że żaden z nich dotychczas się nie udał.

Jeśli nic nie będziemy robić, to na pewno nic się nie uda.

Jaki byłby pierwszy krok? Od czego warto zacząć?

Zacznijmy od optymizmu i sceptycyzmu. Większość projektów się nie udała: ABC, Międzymorze, Nowa Europa, czyli Trzecia Europa Becka. Na naszych oczach zniknął GUAM. Dalej na naszych oczach, ale już w sposób bardziej dramatyczny, stracił życie Sojusz Energetyczny, jaki budował prezydent Lech Kaczyński. To, że większość tego typu projektów padła, nie znaczy, że nie należy nic robić.

Ze względu na to, że Trójmorze na pewno się nie rozszerzy, odczuwam potrzebę zrobienia czegoś, co wypełni tę lukę. Nie warto oczekiwać, że będzie to pewny sukces. Pewnego sukcesu nie ma nawet w małżeństwie, a przecież sobie przysięgamy. Dlatego tym bardziej w polityce nie należy mieć jakiejkolwiek pewności. Polityka jest jeszcze mniej pewna niż związek kobiety i mężczyzny.

Na początku naszej rozmowy mówił Pan, że tylko inteligencja i młodzież może się porozumieć. Przekonujemy się, że inteligencji i politykom nie zawsze się to udaje. Może zatem jest szansa dla młodzieży? Jest Pan dyrektorem jednostki, która gra bezpośrednią rolę w tworzeniu tego dialogu. Czy na tym polega główna rola SEWu?

Widzę swoją rolę i rolę Studium tak, że po prostu kształcimy w duchu akademickim, naukowym i wielonarodowym specjalistów od regionu. Sam fakt, że na Studiach Wschodnich jest największe umiędzynarodowienie w Polsce, bo studiuje u nas 50% cudzoziemców, powoduje, że dla wykładowców i studentów obu stron jest to nowe doświadczenie. Przez kształcenie specjalistów dla Wschodu chcę podnieść ich kompetencje… chciałem podnieść ich kompetencje, aby wracali do siebie i zmieniali swój świat. Niestety to akurat się nie udało, ponieważ większość nie wraca do siebie, bo, po pierwsze, tutaj jest im lepiej, a po drugie, nie mają po co wracać, bo nie mają możliwości robienia żadnej kariery na miarę swoich kompetencji, obronionych dwóch dyplomów, znajomości czterech języków obcych.